Fredrik: Hallå, hallå, hallå Arbetsmiljö. Ja, podden som ska ge er lyssnare mer kunskap om just arbetsmiljö. Här får du veta mer om risker som kan finnas på din arbetsplats och framförallt hur du kan jobba med dem. Arbetsmiljöverket har ett stort antal experter och inspektörer som kontrollerar, inspekterar och hjälper till på arbetsplatser runt om i landet. De delar med sig av sina kunskaper och erfarenheter utifrån de lagar och regler, stadgar och förordningar som finns.
Och det är också så att vi i den här podden har med oss några av dem. Normalt så brukar jag ha med mig inspektör Ann-Caroline Kostet. Men hon är ute på inspektion just idag. Så då har jag enkom med mig två experter, två gäster idag. Och det är Ann-Louise Jonsson och Karin Staaf. Välkomna båda två.

Ann-Louise: Men tack.

Karin: Tack så mycket.

Fredrik: Hur känns det att vara här i podden Hallå Arbetsmiljö?

Karin: Det ska bli spännande. Och vi hoppas att vi kan ge lite svar på vad man kan göra när man har kemiska arbetsmiljörisker på sitt arbete.

Fredrik: Vad säger du Ann-Louise?

Ann-Louise: Det här ska bli så kul.

Fredrik: Eller hur? Jag som jobbar ganska mycket vitt och brett som moderator och programledare, jag är ju med i väldigt många olika sammanhang. Det här sammanhanget känns ju alltid lite mer spännande och viktigt. Just därför att vi faktiskt talar om viktiga saker och har möjlighet att påverka många olika människor i sin vardag, eller hur?

Karin: Stämmer.

Fredrik:  Det är det som ni jobbar med dagligdags. Vad gör du Karin för någonting på Arbetsmiljöverket?

Karin: Ja, alltså vi har ganska lika roll både jag och Ann-Louise. Men vi jobbar ju på det vi kallar för regelavdelningen. Egentligen skriver ju vi lagstiftning. Det är det vi som ansvarar för att lagstiftningen finns där. Men vi gör ju också väldigt mycket runt omkring. Vi vägleder. Det här är ju någon slags vägledning kan man väl säga i den här podden. Men vi är också med nere i EU-sammanhang. Förhandlar vad som händer på EU-nivå som vi sen måste föra in i Sverige. Så vi har ett väldigt brett uppdrag skulle jag säga. Men det viktigaste för oss är ju att ingen ska skada sig på grund av kemiska arbetsmiljörisker. Så allt vi gör handlar om det i det stora hela.

Ann-Louise: Vi tar hand om alla frågor som kommer in som rör, eller inte alla, men de frågor som rör kemiska arbetsmiljörisker helt enkelt.

Fredrik: Hur många är det som arbetar med just kemiska arbetsmiljörisker på ett ungefär?

Ann-Louise: På ett ungefär, två stycken.

Karin: Sen beror det lite på vad man räknar in. Vi kommer att berätta lite sen. Det är ett väldigt brett begrepp. Vi håller på med allmänkemiska arbetsmiljörisker. Sen har vi folk som håller på med kvarts, asbest och bekämpningsmedel och andra delar. Det ligger inte på oss. Men vi är inte så många ändå som jobbar som experter här. Om man räknar även in dem kanske vi är fem på ett ungefär.

Ann-Louise: Men sen får vi inte glömma alla inspektörer som vi har där ute. De är så bra och de kan det här med kemiska arbetsmiljörisker.

Karin: Ja, håller med.

Ann-Louise: De är otroligt duktiga.

Fredrik: Och ni kan absolut mer än vad jag kan och jag skulle tro de flesta av dem som lyssnar på det här. Och då kan vi väl kanske börja med också att definiera det här. Vad menar man när man pratar om kemiska arbetsmiljörisker?

Ann-Louise: Jo men Fredrik, en kemisk arbetsmiljörisk är när det finns en kemisk riskkälla i arbetsmiljön. Och en kemisk riskkälla, det är någonting som kan skada människor, människors hälsa på grund av dess innehåll av kemiska ämnen helt enkelt.

Fredrik: Ganska logiskt det egentligen, faktiskt. Det här med kemisk riskkälla är relativt nytt för mig. Kan ni definiera det lite mer då, vad innebär det?

Ann-Louise: Det är ett hemskt vitt begrepp. Det omfattar så många olika saker, men lite förenklat kan man dela in det i tre olika kategorier. Om vi tar den första kategorin, så är det som man kanske normalt kallar kemikalier. Det här är produkter som man köper. De användes oftast i industrin vid tillverkning eller på laboratorier. Men det kan också vara färdiga produkter, till exempel limmer, lacker, färger. Det är också en kemisk riskkälla som man köper. Men det kan också vara läkemedel eller vissa kosmetiska produkter.

Fredrik: Vad mer? Du står och nickar Karin.

Karin: Ja, men det är verkligen ett brett begrepp. Den andra kategorin kanske man kan säga är varor som det finns någon kemikalie på. Det kan vara uppstoppade djur. På museer finns det mycket material som är gammalt som man vill bevara och de har ofta en kemikalie på sig. Men det kan även vara impregnerat virke för beständigheten. Det är också en kemisk riskkälla.
Och den tredje kategorin som är den som de flesta arbetsgivare kanske har svårast att tänka sig att det är en kemisk riskkälla. Man glömmer bort lite... Det är sånt som bildas  All form av damm ingår där, asbest, kvarts, trädamm.

Ann-Louise: Glöm inte de heta vätskorna. Det här är jättelätt att glömma. Men faktum är att vatten. Det är faktiskt en kemisk riskkälla, om det är hett vatten eller vattenånga och det sker tyvärr ganska mycket olyckor med just hett vatten, som en kemisk riskkälla.

Karin: Och avgaser kanske man inte heller tänker på att det är en kemisk riskkälla. Det är den sista kategorin som många tycker är svår att fånga in. De förstår inte ens att det är en kemisk riskkälla.

Fredrik: Ja, vad bra. Absolut, jag känner igen mig i det där. Det hade jag nog inte tänkt på. Menar ni att till exempel då ett skolkök där man lagar mat, är det en riskkälla? Just med tanke på varma såser och kokande vatten?

Ann-Louise: Ja, kanske. Men tänk dig de här vattenångorna som kommer från stora diskmaskiner. Där har vi en kemisk riskkälla.

Karin: Och andra riskkällor i kök kan vara rengöringsmedel. Det har nästan alla kök för att göra rent. Diskmedel, ytor, eller vad det nu är. Men även, det kanske inte är skolkök, men om man tittar på andra kök. Frityrolja är ju också en sån het vätska som man kan få på sig, så absolut så finns det även där.

Fredrik: Det är ett vitt begrepp uppenbarligen. Ja, då tycker jag att jag har fått en klarare bild av detta vida och rätt komplicerade begrepp. Vi kommer naturligtvis att tala om risker. Vi kommer att tala om konsekvenser och vi kommer att tala om vad man ska, bör och måste göra för att minimera det här i allra högsta mån. Jag tänkte att vi ska få ytterligare fakta samlat bara för att få en ännu tydligare bild av det här.

Kvinnlig röst: Exponering för kemiska riskkällor kan ge akut påverkan, till exempel astmaanfall, allergiska reaktioner och frätskador. Kemiska riskkällor kan också ge skador på lång sikt. I Sverige beräknas flera hundra personer avlida i förtid varje år på grund av exponering på arbetet för kemiska riskkällor, till exempel kvartsdamm, svetsrök, asbest och dieselavgaser. De flesta som dör i en arbetsrelaterad sjukdom, dör av cancer.

Fredrik: Ja, nu när vi får den här samlade bilden och fakta från er här, så är det ju en ganska oroande bild som man får och ett väldigt brett perspektiv på vad det här innebär. Och på kort och lång sikt också Karin.

Karin: Ja men absolut, och jag tänker att det som är på kort sikt det kanske många vet om. Det kan bli frätskador. Det kan bli allergier eller astma, det tror jag att de flesta ändå vet att kemikalier kan.

Fredrik: Ja, det är tydligt och påtagligt.

Karin: Ja, precis. Men det som är på lång sikt, det som leder till de flesta dödsfallen ändå, de sker inte här och nu. Det är inte så att unga personer kommer gå och falla ner och dö av cancer här och nu, eller få cancer. Utan de sker på mycket längre sikt. Det är 20, 30, 40 år bort. Och det här är någonting som vi ser som en utmaning. Det är lättare att skydda sig mot saker som att du kan få handen avhuggen, eller vad det nu kan vara. Eller att du får astma, eller du ser att kompisen får det vid sidan om. Du ser kanske inte symptom eller någonting förrän om flera år. Och det är ju en utmaning såklart. Både för arbetsgivaren att veta och för arbetstagaren att förstå. Jag måste skydda mig här och nu idag för att inte bli sjuk om 30 år.

Fredrik: Det är ju typiskt oss människor. Att vi på något sätt inte bryr oss så mycket om det som vi inte ser och kan ta på. Det är ju nyheter varje dag. Vi bryr oss väldigt mycket om det som händer hemma i Sverige. Men ju längre bort från oss det är desto mindre kan vi greppa det, eller ta till oss det. Det är ju precis samma sak här tänker jag. Och för att då vara ung och gå i en miljö man vill göra bra ifrån sig. Man tänker inte på vare sig pensionssparande eller sin kropp eller sin hälsa.

Ann-Louise: Det är en utmaning.

Karin: Det är också svårt. Som vi sa, det är de här ämnena som ofta bildas på arbetsplatsen som orsakar den mesta cancern. Det är svetsrök. Det är kvarts

Ann-Louise: Dieselavgaser.

Karin: Asbest.

Ann-Louise: Det här är ju också svårt att följa upp med statistik. För det kan ju ibland vara så att man blir sjuk om 30 till 40 år. Då kan det vara svårt att koppla att den här sjukdomen som jag har fått och som kan leda till att jag dör i förtid, det är någonting som beror på att jag exponerades på jobbet för jättelänge sedan, så därför har vi också ganska dålig statistik på det.

Fredrik: Såklart. Men om vi ska titta på miljöer då. Det känns som att det här egentligen är ett problem för laboratorier. Där ser man ju alltid folk med helkroppsdräkter.

Ann-Louise: Nej, så är det inte.

Karin: Det finns ju laboratorier, absolut. Men där får man också tänka på att där är ju många utbildade. Så förhoppningsvis vet de ju att det är en risk. Jag skulle säga att kemiska riskkällor finns på alla arbetsplatser.

Fredrik: Vi ger exempel så att vi får bilder på miljöer och yrkesgrupper.

Ann-Louise: Vi kan börja med skolan, med de yngsta, man tänker att i skolan finns det kanske bara i samband med kemiundervisningen. Nej, så är det inte. Det finns bland annat i slöjdsalen. Har du tänkt på det någon gång? Om man sågar eller slipar i hårt trä, lövträ, då bildas det slipdamm. Och det här är trädamm och det är cancerframkallande faktiskt. Om man dessutom har en gymnasieskola med en yrkesutbildning. Då kan det finnas svetsrök, det kan finnas limmer, lacker och målarfärger. Alla sådana saker är kemiska riskkällor, och en kemisk arbetsmiljörisk.

Karin: Vården är också en sån här stor som man inte heller kanske alltid tänker på. De har ju många andra risker också såklart. Men de har mycket det som man kallar för våtarbete, alltså arbete med vatten. Och gör man det för många timmar så är det ju också en risk. Det är en kemisk riskkälla. Det finns också ganska mycket läkemedel och sånt där såklart. Och de är ju testade för patienten, man kanske kan till och med tänka sig en bieffekt på en patient som är sjuk. Men arbetar man det här vill man ju inte ha den här bieffekten. Cytostatika är ett typiskt sånt exempel. Det är framtaget för att man ska döda någonting. Det vill man ju inte få i sig som en arbetstagare, så där är också ett ställe som har mycket kemiska arbetsmiljörisker på.

Ann-Louise: Ska vi ta en annan stor grupp också? Ja. Byggbranschen.

Fredrik: Ja. Grattis. Byggbranschen nämns ofta i den här podden.

Karin: De har alla risker nästan.

Ann-Louise: De kemiska arbetsmiljöriskerna finns även här. Vi har limmer, härdplaster, fogskum. Vanliga produkter som används jätteofta. Och sen får man inte glömma att det är oftast en väldigt dammig arbetsmiljö. Och allt damm är skadligt att andas in och är en kemisk riskkälla.

Fredrik: Men det är nästan omöjligt att göra ett bygge utan att exponeras för allt vad det nu kan vara från cementdamm och gips och man spacklar och allt vad sjutton man gör.

Karin: Det är en utmaning, men det går ju såklart att skydda sig. Det finns bra hjälpmedel som man kan ta till. Det kan vara allt från utsug på verktyg som små dammsugare som suger upp dammet.

Fredrik: Just det, det ser man ju vanligare.

Ann-Louise: Man kan skärma av arbetsplatsen med plastskynken.

Karin: Alla på hela bygget blir utsatta för det här dammet. ventilerar luften, drar ut den skadliga luften.

Fredrik: Vi återkommer mer till vad vi faktiskt kan göra. Du, Ann-Louise, var inne på det här med färger och då tänker jag på att vara målare. Det har åtminstone tidigare  varit ett riskyrke när färgerna var fyllda med bly och allt vad sjutton det var. Är det fortfarande ett riskyrke?

Ann-Louise: Ja, absolut. Just blyfärger, det är ju mest ett problem när man ska försöka ta bort den gamla färgen som fortfarande finns kvar. Det finns inte bly i färger idag. Och lösningsmedel i färger, det är inte heller så vanligt numera.

Karin: Det var ju en jättevanlig skada förut, lösningsmedelsskadan att man nästan tappade talförmågan och många olika lösmedlingsskador. Men den ser man ju inte bland målare alls längre. Vilket är bra. Så det har ju varit en förflyttning också får man komma ihåg.

Ann-Louise: Men numera så har man ju vattenbaserade färger. Och de kan innehålla ganska mycket allergiframkallande konserveringsmedel, så då kan man få allergibesvär.

Fredrik: Okej.

Ann-Louise: Men det är ändå bättre med, man får ju se det positiva i det negativa ibland. Så det har ju varit en stor förflyttning på många områden. Men det finns fortfarande mycket kvar att göra.

Fredrik: Ja, för det blir lätt att man slår sig till ro och säger titta hur måleriet hade det för 30 år sedan, eller 15 år sedan, man får inte slå sig till ro bara för det. Jag kommer att tänka på en annan nyhetskategori och det är ju skönhetssalonger och frisörer.

Karin: Absolut och där finns det mycket. Du ska färga håret och det är naglar som ska göras och fransförlängning. Det är limmet till exempel som man använder i fransar och som är väldigt allergent. Kemisk riskkälla som vi ser har förflyttat sig från en bransch till en annan. Det är limmet. Det har funnits i byggindustrin länge. De vet om riskerna. Men så flyttas det till en helt annan bransch. De hade ingen aning om att det här kunde vara allergent. Liten limklutt kan inte vara så farligt, tänkte man säkert, men det är tyvärr en del som har blivit allergiska mot det.

Fredrik : Framförallt om man exponeras volymmässigt i längden.

Karin: Ja, dagar ut och dagar in. För dem är det ju svårare ofta än för ett stort företag. Det som du pratade om förut. Industri. De har ändå lite resurser kanske. En frisör eller ett enmansföretag. Där är det inte så lätt alltid att hänga med på alla risker man har, men det här är en viktig risk. Och vi ser tyvärr en del problem i den branschen.

Fredrik: Jag kommer att tänka på det. På vägen hit så passerade jag en sån här skönhetssalong. Och när man går förbi den och andas, man känner ju doften av både parfymer, färger, rengöringsmedel och någon sorts damm, så det är väldigt lätt att bara hosta till när man går förbi. Tänk att sitta i den här miljön då tänker jag. Nu har många ansiktsmasker och hej och hå, men vi återkommer till detta också. Jag vill först höra, vad är det som händer då? Med kroppen vid exponering av det här. Gå in lite mer på det. Både på kort respektive lång sikt.

Ann-Louise: Jag tror att vi har nämnt lite om det förut, men de vanligaste arbetsolyckorna, alltså det som sker på kort sikt. Det är de som handlar om att man blir exponerad, för att använda ett annat ord. För frätande ämnen, eller kanske för förgiftningstillstånd. Arbetssjukdomar. Det kan vara problem med andningsvägar. Det kan vara hudproblem. Det är de vanligaste arbetssjukdomarna. Det här är det som sker på kort sikt. På lång sikt, så ser det lite annorlunda ut. Det pratade vi om lite förut. Men om man blir exponerad för de här kemiska ämnena, ofta, länge och mycket. Då kan man bli sjuk på längre sikt. 

Fredrik: Och då är det inte bara cancer vi pratar om egentligen. För det har vi ju nämnt.

Karin: Nej, precis. Cancer är väl den stora det. Men man tänker överhuvudtaget med luftvägarna. Kol är väl också en sån som är ganska stor. Som poppar upp liksom.

Ann-Louise: Hjärtat, kärlsjukdomar

Karin: Faktiskt också. Så det är väl dem största, men de är ju ganska allvarliga också. Om man tittar på vad som händer i kroppen och vilka olyckor som kan vara. Det är ju inte så ofta det sker faktiska dödsolyckor här och nu, men det finns ju dem och det är ju ofta den här kvävningsrisken som finns. Om man jobbar i en miljö där det inte finns tillräckligt mycket syre. Det var ju några dödsfall, det var ju bara något år sedan. Det var kanske bara två år sedan. Ni vet hur det är med tiden. De gick ner i en brunn, eller en cistern där man hade kemikalier, så fanns det inte tillräckligt mycket syre. Och de tuppar av och så dör man. Det är väl den vanligaste dödsorsaken här och nu.

Fredrik: Det händer uppenbarligen.

Ann-Louise : Men rena dödsolyckor som beror på kemisk exponering, de är ganska ovanliga, tack och lov. Men vi kan säga att man oftast inte dör på jobbet när det gäller kemiska exponeringar. Istället så dör man av jobbet på längre sikt.

Fredrik: Det här är vanligare än vad vi tror och vad man har förstått och framförallt både arbetstagare och arbetsgivare tror. Vi ska få lite fakta i ämnet.

Kvinnlig röst: Det är vanligt med brister i arbetsmiljöarbetet som rör kemiska risker. Vid inspektioner av kemiska risker får över 80 procent av arbetsgivarna krav från Arbetsmiljöverket. De vanligaste kraven som ställs handlar om att det saknas eller är bristfälliga förteckningar över kemiska riskkällor. Att aktuella säkerhetsdatablad för farliga kemiska produkter saknas, eller att det finns brister i riskbedömningen.

Fredrik: Ja, där hör ni och vi. Över 80 procent av arbetsgivarna får krav från Arbetsmiljöverket vid inspektioner av kemiska risker. Vad säger ni om det?

Karin: Ja, det är tyvärr sant skulle jag säga.

Fredrik: Man kan väl säga det då Karin att det är väl trots allt så att då tittar man specifikt på ett område där de här riskerna föreligger, så det är ju inte generellt på en inspektion väl?

Karin: Nej, de siffrorna är tagna när vi hade en kampanj mot kemiska arbetsmiljörisker, så det är klart att alla arbetsplatser ser olika ut. Och man ska komma ihåg, statistik som ni vet kan man göra precis vad man vill med, så 80 procent, det är ju från högt och lågt. Små risker eller små brister till stora brister.

Fredrik: Men det är ändå väldigt höga siffror.

Ann-Louise: Ja, det är det. Och vi ser faktiskt det också rent generellt. Att det är ofta att det ställs krav på just de här sakerna när det gäller kemiska risker i arbetsmiljön. Riskbedömningen, brister. Det kanske inte är förtecknat bra, man har inte undersökt och riskbedömt sina kemiska riskkällor.

Karin: Man ser generellt i arbetsmiljön, eller i våra inspektioner att  det saknas mycket riskbedömningar generellt, men ännu mer specifikt när det gäller kemiska arbetsmiljöer, så det är en pusselbit som ofta saknas tyvärr, eller inte är komplett i alla fall.

Fredrik: Vi talar ju i Hallå Arbetsmiljö ofta om ansvaret och att det i huvudsak ligger på arbetsgivaren, men det känns som att i det här fallet, så är det också en stor del som ligger på arbetstagaren. Att inte vara ung och blåögd och naiv i det och också bristen av kunskap kring den här. Vad säger arbetsmiljölagstiftningen då? Vilket ansvar har man? Arbetsgivare respektive arbetstagare i det här?

Ann-Louise: Det är ju självklart att det är arbetsgivaren som har ansvaret för arbetsmiljön, men arbetstagarna har faktiskt också en stor del när det gäller just kemiska arbetsmiljörisker. Man måste till exempel följa de skyddsåtgärder som arbetsgivaren har vidtagit. Det ska man göra, man ska sätta på sig skyddsglasögonen, man ska sätta på sig sin personliga skyddsutrustning som arbetsgivaren har bedömt är det som man behöver för att skydda sig mot riskerna. Men man är ju skyldig att rapportera arbetsgivaren om man misstänker att en kemisk riskkälla orsakar ohälsa, så ser man någonting så måste man säga till.

Karin: Men det är precis som du säger, det är ändå i botten är det arbetsgivaren som är ansvarig. Jag tror du nämnde någonting om kunskap. Det är ju ändå arbetsgivaren som ska ge arbetstagarna kunskap och förståelse för varför ska jag ha på den här skyddsutrustningen? Varför ska jag ha den här ventilationen? Och förklara för dem. Vad är det för farligt med det här? Om man har en förståelse är det lättare att ta till sig varför ska jag göra det här? Än om någon säger bara till en att nu har jag bestämt att de här glasögonen ska du ha på dig. Man får ju en mer efterlevnad om man har en förståelse. Och det är ju arbetsgivarens roll.

Ann-Louise: Nu pratar ju Karin utifrån sin favoritparagraf. Och det är ju den här 23 paragrafen som handlar om att man ska informera arbetstagarna.

Karin: Jag tycker alla ska ha en favoritparagraf och det här är min. Att arbetsgivaren ska informera arbetstagarna om de kemiska riskerna som finns.

Fredrik: Ann-Louise, vilken är din favoritparagraf?

Ann-Louise: Det får ju bli den att man måste riskbedöma. Undersöka och riskbedöma. Då blir det flera så jag fuskar lite.

Fredrik: Och då är vi faktiskt inne på det som vi också brukar prata mycket om, nämligen SAM. Det som är det systematiska arbetsmiljöarbetet. Det ska alltid kommas ihåg och finnas. Om vi tittar på det då, vad är extra viktigt när man är inne på det här området vi pratar om idag, kemiska risker när det gäller SAM?

Karin: Det ska ju följa SAM-strukturen här också egentligen. Man ska undersöka vad man har för någonting. Man ska riskbedöma, vidta åtgärder och följa upp. Det är ju hela den. Det finns en stor risk med kemikalier. Och därför har vi ju specialregler på vissa områden för att komplettera med det här helt enkelt.

Fredrik: Vilka är det då?

Ann-Louise: Vi har till exempel regler som gäller hur mycket av ett farligt ämne eller ett ämne som får finnas i inandningsluften på en arbetsplats. Arbetsgivaren måste helt enkelt se till att arbetstagarna inte andas in hälsofarliga ämnen på jobbet.

Fredrik: Vi har ju andra avsnitt om buller. Det är lättare att höra ett buller. Här är det lite för högt buller. Det är en sak. Men nu är vi tillbaka till det här igen. Det här är osynligt. Det ser man inte. Det känner man kanske inte heller alltid. Även om man ibland kan känna lukten av det. Men att man inte får för mycket av detta helt enkelt.

Karin: Jag blir glad när du säger så. Det är inte så lätt att känna kemikalier. En luktindikator är ganska dålig på kemisidan. Bara för att det luktar mycket behöver det inte vara farligt.

Fredrik: Nej.

Karin: Damm luktar ju ingenting. Man kan ju för sig känna det igen. Men då har man kommit upp i jättehöga nivåer när man känner det. Så det är en ganska dålig indikator på att här luktar ingenting så här är vi säkert. Så det är viktigt med att arbetsgivaren har koll på det osynliga.

Fredrik: Fler specialregler gällande det här området?

Ann-Louise: Jo, men vi har specialregler för allergiframkallande ämnen. Och de finns ofta i limmer, lackor och färger. Och för att man inte ska hantera dem på ett dåligt sätt, så att man riskerar att exponeras så måste man gå en utbildning. Så att arbetsgivaren måste se till att alla som hanterar det här ämnet ska gå en utbildning.

Fredrik: Okej. Och då är inte bara arbetsgivaren och skyddsombudet det bästa fall utan då är det de som faktiskt hanterar och arbetar med detta.

Karin: Och även de som leder arbetet, så inte bara någon högt upp utan de ska... veta hur man gör de som är närmast de som utför själva arbetet också.

Fredrik: Fler specialregler? Det är bra att ni rabblar lite här nu för det här lär man sig ju hela tiden.

Karin: Ja, men vi har extra krav om cancerogena, mutagena och reproduktionsstödande ämnen och det handlar ju mycket om de här ämnena som man får cancer på lång sikt. Eller skada reproduktionen, alltså skada fertiliteten både för kvinnor och män, eller det ofödda barnet. Och där finns det ganska mycket krav. Där finns det till exempel att man måste titta. Behöver jag använda det här ämnet överhuvudtaget? Eller kan jag byta ut det mot något annat? Och det måste man göra om det är tekniskt möjligt. Vi ska försöka eliminera, eller ta bort de här ämnen överhuvudtaget på arbetsplatsen. Om det finns möjlighet. Det går ju inte alltid. Vi har till exempel kvarts i vår berggrund. Det kan vi ju inte ta bort. Det förstår vi också. Men finns det möjlighet så ska det tas bort. Och det finns även andra krav där att man måste byta fler åtgärder, alltid om man hanterar de här ämnena, för att minska att så få som möjligt exponeras och i så liten dos som möjligt också.

Fredrik: Vi har varit inne på det förr men jag misstänker att det också finns specialreglering  för det här med slutna rum. Det har ju du pratat om flera gånger här Ann-Louise, med vikten av vädring och vikten av att man inte är i ett slutet rum för länge?

Ann-Louise: Ja, där har vi många specialregler faktiskt. För slutna utrymmen har ofta en begränsad luftomsättning. Och tyvärr så ser vi ju dödsolyckor lite då och då. Och det beror på att man har gått ner i ett sådant utrymme där det saknas syre eller har bildats en giftig gas. Men de här tragiska situationerna, livsfarliga situationerna, de kan man ju undvika om man följer våra regler.

Fredrik: Du var inne på det tidigare innan vi avslutar den här delen. Karin, det här med sanering, eller man ska renovera och sådana saker. Det här är ju klassiskt. I alla fall jag som växte upp när jag växte upp med asbest. Rör inte väggen, där finns det och så där. Det är väl också en del av det här kan jag tänka mig.

Karin: Absolut, där finns det ju jättemycket krav skulle man säga. Och följer man dem, det är lite mer som en handbokskravslista där. Så följer man dem så ska man ju ha en betydligt säkerare arbetsmiljö, så är det ju. Och det finns ju en anledning till att vi har de här specialkraven på vissa områden. Det är sådana som kanske är lite extra allvarliga risker för om man exponeras för dem. Och vanliga helt enkelt. Även kvarts är ett sådant ämne som vi också har specialkrav och som många exponeras för. Det är jättemånga som exponeras, tyvärr för kvarts. I olika doser, likadant där. Det är ju inte så att man bara för att man en gång har andats in det  faller ner död. Man vill inte skrämmas heller med kemikalier. Vi älskar ju att folk använder kemikalier. Men man ska hantera dem på rätt sätt. Det är väl det som är viktigt.

Fredrik: Ett annat generationsord som för mig var stort, det var radon. Vad faller det in i det här sammanhanget?

Karin: Det är ju en kemisk riskkälla på sätt och vis det också faktiskt.

Fredrik: Är det så vanligt? Man pratar aldrig om det på samma sätt längre.

Karin: Det finns ju byggnader fortfarande.

Fredrik: Och det finns i marken fortfarande.

Karin: Ja, men precis. Så det finns ju hus och liknande sånt. Och det är klart, har man ett hus, en arbetsgivare så kanske man behöver vidta någon åtgärd. Men just det där med radon, man kan ju också lyssna på det avsnitt som varit tidigare med vår kollega Fredrik Haux. Han pratar om ventilation och där finns ju ändå en del tips vad man kan tänka på om man skulle ha en byggnad med radon.

Fredrik: Och liknande. Okej. Då har vi fått en definition av vad det är för någonting. Vi har fått tydligt om risker på kort och lång sikt som föreligger. Och om man nu då som jag blir nyfiken och inte minst som arbetsgivare, arbetstagare och skyddsombuden hör ni som lyssnar. Hur gör man då? För att bedöma riskerna, när det gäller kemikalier. Om man vill åtgärda det här. Och bedöma vilka risker som föreligger just där jag är och finner mig på vardagarna.

Ann-Louise: Först ska du undersöka vilka risker har du på din arbetsplats. Då ska du förteckna dem, göra en kemikalieförteckning. Helt enkelt skriva ner vilka kemiska riskkällor du har på arbetsplatsen. Vart de förvaras, hur mycket du har. Vad är risken med just den här kemikalien eller riskkällan? Du ska hämta in säkerhetsdatablad om det är köpta produkter. Ett säkerhetsdatablad är en bruksanvisning som följer med kemikalien som du köper. Den talar om hur man använder kemikalien på ett säkert sätt.

Karin: Det står lite om vilken skyddsutrustning man ska ha och vilken ventilation man behöver. Det är väldigt mycket bra information. ska inte bara has på arbetsplatsen utan ska också läsas.

Ann-Louise: När man har förteckningen på plats och man har säkerhetsdatabladen, då kan man göra en riskbedömning. För då har man de underlagen som man behöver för att göra en adekvat riskbedömning.

Fredrik: Ska man då som arbetsgivare också ta in kollegor, medarbetare, arbetstagare och inte minst skyddsombud i det här läget tycker ni?

Ann-Louise: Självklart. Det är de som vet hur man använder kemikalierna på just den arbetsplatsen. Det kan ju se helt olika ut på olika arbetsplatser.

Karin: Det är superviktigt verkligen. För det är en risk när man pratar om kemikalier att man pratar bara om hur farliga de är. Allting handlar ju om hur man använder dem. Det är en jättestor skillnad. Vi brukar ta ett exempel med ett lejon. Om du möter ett lejon på savannen. är det ganska farligt. Det är samma lejon om den finns i en bur. Men den är inte så farlig där. Utan där är det ganska skyddat. Det är likadant med kemikalier. Det beror på precis hur du kommer i kontakt med dem. Eller hur du inte kommer i kontakt med dem. Så det är jätteviktigt att de som kan jobbet är med och tittar på riskerna.

Fredrik: Just det. Och då är vi inne på praktiska åtgärder. Att stänga in det är ju ett sätt. Men berätta mer. Vilka praktiska åtgärder kan man göra för att minska riskerna?

Karin: Alltså det finns ju massor av åtgärder som man kan tänka sig. Vi får ofta frågan vilken är den bästa åtgärden. Och det bästa är ju egentligen kanske att ta bort den då. Men annars i första hand så ska man just som du sa. Man ska försöka stänga in den på något sätt så att man inte kommer i kontakt med den. I industrin är väl det lite lättare att göra det. Man har rör så att den helt enkelt inte kommer i kontakt med människor. Det kan vara svårare på ett bygge och göra det. Då får man gå ner i det som vi kallar för åtgärdstrappan. Åtgärdstrappan är att först gör man det här för det är mest effektivt och sen går man till nästa steg om inte det funkar och så vidare. Så första steget är att ta bort ämnet om det är möjligt eller åtminstone byta mot något mindre farligt. Och andra steget är att kapsla in, vilket inte alltid är så lätt.

Ann-Louise: Sen får man gå vidare ner i åtgärdstrappan. Går det inte att kapsla in, då kanske vi kan behöva använda tekniska lösningar. Det var vi inne på lite förut när jag pratade om dammreducerande verktyg. Det är en teknisk lösning. All form av processventilation som suger bort dammet eller lösningsmedlet från källan där man faktiskt arbetar med sin kemiska riskkälla. Det är också en teknisk lösning.

Fredrik: När du pratar om det här så ser jag framför mig vattenbad. Både i kärnkraftverk och i andra sammanhang, laboratorier och sånt. Är det också en del av det här? Att man täcker grejer med vatten för att begränsa och stänga in det?

Ann-Louise: Ja, men absolut. Vattenbegjutning brukar vi prata om. Och det är att man använder vatten för att minska damm till exempel. Man kan spraya fin dis med vatten över. För då kapslar man in dammet.

Karin: Sjunker det ner. Men det finns faktiskt det som du precis säger som ett akvarium. Alltså att det finns en sådan åtgärd. Man har bänkskivor till exempel som man sänker ner där. Så skär man under vatten. Så bildas ju inte damm i luften utan det kommer ner i vattnet. Så det finns sådana lösningar. De kanske inte riktigt lika vanligt som, vattenbegjutning när det kommer lite mer begränsat på vatten. Men det finns sådana också och de är ju väldigt effektiva.

Fredrik: Det låter som att det finns en massa lösningar såklart.

Karin: Absolut.

Fredrik: Och om de här inte funkar, då ska man börja titta mer organisatoriskt. Hur ser det ut på arbetsplatsen? Att man exponeras mindre för det eller inte alls? Berätta olika rutiner för det kan jag tänka mig.

Karin: Absolut. Vi har varit inne på det förut också, att man till exempel kapslar in, eller man står i ett specifikt rum. Det är inte så att man ska offra de personerna utan då får de vara skydda på ett annat sätt. Men man sprider ju inte runt det i lokalen. Det är ju en organisatorisk lösning.

Ann-Louise: Man kan också skylta väldigt tydligt så att inte folk går in i ett utrymme där man hanterar den här kemiska riskkällan. Så att det är tydligt skylta att här jobbar vi med det här, det här är en risk. Gå inte in här om du inte måste och i så fall ska du ha de här skyddsåtgärderna. Det är en form av organisatorisk lösning.

Karin: Och den sista, och den är verkligen viktig för oss att poängtera. Det är den sista lösningen som ofta trillar ner till att bli den första tyvärr. Men det sista alternativet, det är personlig skyddsutrustning. Handskar, andningsmask, men då skyddar man bara sig själv. Om jag arbetar så kommer inte jag skydda er andra, utan det är bara mig själv jag skyddar. Det är inget bra skydd egentligen. Men ibland måste man, den där personen som vi inte vill offra i det där specialrummet, kanske måste ha sån utrustning för att vara säker. Men det ska inte vara ett förstahandsval och det ska helst inte vara den enda lösningen.

Fredrik: Bra poäng. Vilken bra redovisning ni har gett av de här delarna. Om man ska titta lite mer framåt som avslutning. Vi var inne på att saker och ting utvecklas till det bättre. Vi vet om riskerna. Därmed kan vi också minimera dem på olika sätt. Hur förändras de här riskerna då när det kommer in nya material och kemikalier? För det är inte bara så att vi tar bort det här hela tiden utan vi tar ju också till nya saker och nya lösningar som vi tycker är så bra.

Karin: Ja och en sån sak är väl just när det flyttas från en bransch till en annan. Det kommer nya branscher som man inte vet riktigt, där kan det ju bli flera olika risker på samma gång och då är det ju de här kemiska riskerna kanske svåra och greppa. Ett sådant exempel är väl den gröna omställningen som är fantastiskt bra på många sätt och vis. Men det kommer nya risker med det i den branschen.

Ann-Louise: Vi har ju mycket batterier, nya batterier. Det finns ju risker med dem. Jag tror att alla känner till att sådana kan börja brinna till exempel. Det är ju en kemisk riskkälla. Och så ska vi ju återvinna mycket mer. Och just de här batterierna. Man ska ta hand om de värdefulla metallerna som finns i batterierna. Och när man gör det, så finns det också en ökad risk att man exponeras för de här ofta ganska hälsofarliga metallerna, som man vill åt när man återvinner.

Karin: Sen är det också en trend, ja, det kanske vi nämnde. Det är att det flyttas från en bransch till en annan. Det här med som vi sa om fransförlängarna förut. Att det flyttas från en känd bransch till en okänd bransch. Då blir det helt plötsligt en ny risk. Vi är dåliga på att överföra information. Det är väl också en liten trend som vi ser. Det är kanske ingen ny trend om man ska vara helt ärlig. Man vill ju använda material till olika saker.

Fredrik: Menar ni att arbetsmiljön blir säkrare i alla fall? Eller blir den mer osäker när saker och ting blir mer komplexa? Det går snabbare. Det är mera saker som ska produceras på olika ställen och i olika sammanhang.

Karin: Alltså över sikt så är det ju en bättre arbetsmiljö när det gäller kemikalier nu än det var för några år sedan. Det är ju stor skillnad. Det går ju inte att komma ifrån. Så det är jättekul att se att det blir bättre. Men det var lite som du var inne på förut. Vi kan inte bara känna oss lugna. Nu är vi klara. Nu har vi tickat den boxen.

Ann-Louise: Nu ser vi nya trender. Vi ser att exponeringarna flyttar från stora företag som kanske har resurser till lite mindre företag som inte har resurser. Det kanske flyttar från en bransch till en annan bransch. Från tillverkningsindustrin där man kan bygga och kapsla in så kanske flytta till byggindustrin, där man inte kan kapsla in. Och sen så ser vi också tyvärr att det finns tendens att exponeringar flyttas från kontrollerade arbetsförhållanden till mindre kontrollerade arbetsförhållanden.

Fredrik: Okej, så vila inte på lagrarna, eller vad det heter.

Karin: Nej, men just det här, förr i tiden vad man kallar det, då visste ju alla vad stendammslunga var skulle jag säga. Om jag skulle fråga mina barn idag, så har dem inte en aning om vad det är. De är ändå i 20-årsåldern så det är inte några småbarn. Så det är ju vissa saker som vi vill hålla i liv. Man vill inte skrämmas men vill hålla i liv så att man fortfarande tar hand om de här riskerna på bästa sätt.

Fredrik: Vad fint hörrni Ann-Louise och Karin. Tack så mycket. Någonting som ni känner att det här har vi missat. Det här måste vi ta med eller förtydliga?

Ann-Louise: Jag vill slå ett slag för vår webbplats. Vi kan alltid gå in där för att hitta mer information och vägledning. Det finns jättemycket bra material. Det finns allt från mallar när man ska göra sin förteckning och riskbedömning. Vi förklarar mer, så det är en sak.

Karin: Och sen såklart starta med sitt kemikaliearbete om man inte har gjort det. Ibland kan det kännas övermäktigt och stort. Men man börjar någonstans. Så man tar en bit i taget. Det låter svårt med kemikalier. Man tänker kanske kemi i skolan. Men det är ju bara som allt annat. En systematik. Så kommer man en god bit på väg.

Fredrik: Bra avslutningsord tycker jag och viktigt. Tack så mycket Ann-Louise, tack så mycket Karin för att ni kom hit idag och delade mer av er kunskap och era erfarenheter kring detta viktiga och något osynliga ämne. Ni som har lyssnat har under det här avsnittet fått tips om en hel del av våra andra Hallå Arbetsmiljö-program. Det finns mycket att förkovra sig i så gå in där och lär er mer om det här viktiga som gäller vår arbetsmiljö. Återigen av.se är webbplatsen ifall ni vill ha tag i någon information som ni vill veta mer om. Tack för att ni har lyssnat och för det viktiga arbete som ni gör varje dag i vårt avlånga land. Tack och hej!